Різне
Всеукраїнський громадсько-політичний тижневик
Вiвторок Червень 22, 2021

Шановні читачі! 15 червня 2018 року газеті "Демократична Україна"

(до жовтня 1991р. - "Радянська Україна") виповнилося 100 років!

 

П'ятниця, 27 Лютий 2015 12:25

Володимир Огризко: Росію можуть зупинити військове стримування і міжнародні санкції

Rate this item
(0 votes)

ТОЧКА ЗОРУ

Наш спів­роз­мов­ник — дип­ло­мат Во­ло­ди­мир Ог­риз­ко. Був пер­шим за­ступ­ни­ком сек­ре­та­ря РНБОУ, мі­ністром закордонних справ Ук­раї­ни, Над­зви­чай­ним і Пов­но­важ­ним По­слом Ук­раї­ни, кан­ди­дат іс­то­рич­них на­ук.

— Володимире Станіславовичу, рік тому ми абсолютно не могли передбачити подібного ходу подій на Сході України. Там розгорілася справжня війна. Нині говорять про кілька варіантів виходу з кризи: суто силовий, суто дипломатичний або об’єднаний: дипломатично-силовий. Яким шляхом треба рухатися?
— Чи передбачали такий хід подій? Якщо говорити про владу, то не передбачала. А якщо говорити про конкретних фахівців, то передбачали давно. На превеликий жаль, у нашій владі завжди (і досі) є багато людей, яким нецікаво знати думки експертів через різні обставини — особистісні, бізнесові чи будь-які інші.
Ще в 2008 році я попереджав деяких політичних керівників держави, що з Росією нам доведеться дуже погано. Тоді дехто назвав мене русофобом і відправив у відставку. Так, мабуть, зручніше було тим людям, які в той час керували країною, тому що їм потрібно було домовлятися про газ, а не думати про безпеку нашої держави. Втім, крім мене, про загрози говорили немало чиновників найвищого чи високого рівня, але до цієї думки не дуже хотіли дослухатися.


18 лютого 2014 року я оприлюднив в «Українській правді» відозву до лідерів західних країн, де зазначив: якщо вони не зреагують на те, що відбувається в Києві, світ отримає ситуацію значно гіршу, ніж була в колишній Югославії. Дуже прикро, що я передбачив ці жахливі речі. Чому? Насправді це не так складно, просто треба заглиблюватися в матеріал, аналізувати його, розуміти, що відбувається навколо, і робити певні висновки.
У цьому сенсі у нас найбільше проблем: не хочуть робити висновки. Намагаються знімати верхній, дуже вузесенький шар інформації і його видавати за основу для будь-якого аналізу. Треба дивитися в історію, усвідомлювати, що там було, і тоді можна спрогнозувати щонайменше кілька сценаріїв, і один із них буде безумовно дуже близьким до істини. Але оцієї стратегічності, системності нам як не вистачало, так і не вистачає. Граємося в певні ігри політичного характеру, але не мислимо стратегічно.
Отже, про різні варіанти розвитку подій. Силовий, дипломатичний або об’єднаний? Я понад тридцять років працював у дипломатії і як дипломат скажу вам чесно: я не бачу дипломатичного розвитку ситуації. Він існує тоді, коли проти вас сидить адекватний партнер, з яким можна спілкуватися, висувати аргументи, до яких прислухаються. А якщо це абсолютно інший погляд на речі, коли це абсолютно інший підхід до того, що відбувається, то сподіватися на якесь взаєморозуміння просто не варто.
— Виходить, дипломати зараз десь на задньому плані, а говорять гармати. Чого ми доб’ємося гарматами? Того, що знесилимося, скоріше за все. Так?
— Ні, не так, на мою думку. Річ у тім, що Путін розуміє одну мову — мову сили. Тут ще можна довго говорити про психотипи, про те, чому саме так він сприймає дійсність, це вже завдання для психоаналітиків, які, до речі, цим зараз успішно займаються, і є дуже цікаві розробки на цю тему, але це сюжет іншої дискусії.
Так от, Путін належить до категорії людей, які розуміють тільки опір, якщо вони відчувають межу, за якою отримають сильно по лобі, тоді це починає спрацьовувати. Коли ти ставиш їх перед жорсткими фактами, вони це починають сприймати як позицію, яку треба поважати, якщо ти замість боротьби викидаєш білу хустинку, починаєш нею розмахувати і робити вигляд, що так зможеш перемогти, вони це вважають слабкістю.
Звичайно, ми зараз не можемо в ситуації, яка у нас є, мріяти про те, що можемо військовим чином перемогти російську армію, нині вона сильніша об’єктивно, це є теж доконаним фактом. Але є абсолютно стовідсоткова можливість, нарощуючи військовий компонент, мати його як щонайменше стримуючий засіб проти Росії. Проілюструю так. Якщо у вас є ядерна бомба і вона є і у мене, то ми обидва боїмося, що можемо знищити один одного. Тож я не запускатиму по вас ракету, ви — по мені, бо ми розуміємо, що кінець буде жахливий.
Тобто якщо ми маємо бодай елементи стримування у військовій сфері, це вже дуже серйозно впливає на позицію Російської Федерації, плюс потуги дипломатії. І хоч позиція Заходу, на мій погляд, досі є абсолютно неадекватною тим загрозам, які переживає Україна, проте ми можемо в комбінації суто українського військового компонента і міжнародних санкцій як дипломатичного способу впливу на ситуацію якраз і змусити Росію на якомусь певному етапі зупинитися. Інших варіантів я поки що не бачу.
— Щодо стримуючого фактора. Індія і Пакистан мають ядерний арсенал, але вони між собою ворогують. І ще таке. Якщо ми говоримо з Путіними мовою сили, то міжнародне співтовариство сприймає це так, що ми нібито не хочемо домовлятися. Зокрема, через що? У Росії потужніша інформаційна політика, є англомовні телеканали, багато дипломатів-фахівців розкидано по різних країнах тощо. Отже, Путін не лише мовою сили говорить, він дуже хитро діє.
— Якщо ви згадали про Індію і Пакистан, то вони якраз між собою не воюють, війни нема. Чому? Бо у кожної із цих країн є де-факто ядерна зброя. Баланс страху утримує від певних дій. Уявімо, що у нас в армії зараз з’являється надсучасна зброя, яка може легко накривати, скажімо, російські колони танків, які входять в Україну. От ввела Росія колону з двадцяти танків, а їх через десять хвилин накрили і від них залишилося двадцять залишків металобрухту плюс відповідний вантаж-200, який треба везти додому. Чи буде наступного разу Путін вводити чергові двадцять танків? Думаю, що ні.
— Але ж він-то вводить, нехтуючи «людським матеріалом»...
— Він вводить тому, що це безкарно робить. Що таке вантажі трупів додому? Це — соціальні проблеми, правозахисні заходи, протести, демонстрації, збурення, за якими міжнародна спільнота спостерігає. Тобто стримування повинно бути. А якщо його нема... Всім розповідаємо, що ми за мир, а він псується дедалі більше. От сталася чергова катастрофа в Дебальцеве. І тепер імовірна наступна. А ми будемо планово відступати з гордістю, з піднятою головою відійдемо і від Маріуполя. І якщо відходитимемо далі, то вони в якийсь момент будуть у Києві.
Виходить, є об’єктивний чинник стримування агресора: він не розуміє мови дипломатів, а розуміє мову сили. Проте у нас утямити цього поки що не хочуть. Після того, що сталося в Дебальцеве, звернулися до ООН та інших організацій із тим, щоб вони засудили агресора.
— І вони знову висловили глибоку стурбованість...
— Тоді виникає запитання: а для чого, з якою метою ми звертаємося? Фрідріх Великий колись сказав таку фразу: «Переговори без зброї — це все одно що оркестр без інструментів». Це було сказано в далекому XVIII столітті і є вельми актуальним нині: якщо за спиною дипломатів немає потужної країни з потужною армією, економічною силою тощо, то результати дипломатів будуть відповідні.
— Перед Мінськом-2 у Вас було відчуття, що це просто бутафорія?
— Я про це навіть писав. Які могли бути сумніви? Розумієте, я провів чотири роки у переговорах із Москвою щодо Чорноморського флоту. Тут не треба вигадувати ілюзій, достатньо екстраполювати підходи в одному і другому випадку і поставити знак тотожності.
Перемовини у Мінську закінчилися крахом. І всі вчергове були дуже схвильовані, закликають Росію вплинути на ситуацію. А вони кажуть: «Мы тут, извините, не стояли, это не мы. Это вообще внутриукраинский кофликт, это — кризис, это — гражданская война. Мы, россияне, гаранты, о чем вы говорите?»
Це і банально, і цинічно. Якби наші керівники та дипломати бодай звернули увагу на Придністровський конфлікт, почитали б хронологію того, що там відбувалося, то побачили б, це — абсолютна калька, Росія робить ті ж самі речі, які робила вже давно в Тирасполі. Просто назви у комісій різні, але беруть участь ті ж самі російські генерали у розведенні сил, виступають гарантом дотримання миру, хоча очевидно, що підтримують всіляко всі сепаратистські, терористичні компоненти.
На Донбасі не відбувається нічого нового, просто треба трошечки розумітися в історії і трошечки хотіти щось робити. Якщо будемо далі розповідати, що ми за мир, то мир скоро закінчиться у нас у Києві.
— Український журнал «Тиждень» подав цікаві спостереження. Виявляється, ще рік тому наші прикордонники в Луганській області масово скуповували золото. Причому коли вичистили свій регіон, вони посилали машину на Київ. І після цього сталося вже проникнення російських найманців доволі мирно і безболісно, бо наших прикордонників купили. Додамо ще сюди ганебно слабку українську інформаційну політику у тих регіонах. Російські телеканали там розкошували, валом їздили концертанти та всілякі діячі.
— Ви знаєте, я під час Майдану був учасником багатьох заходів, у тому числі у складі руху Євромайданів їздив по різних містах. У Харкові мав розмову з одним молодим активістом-донеччанином, він сказав: «За нашими підрахунками, 80% людей, які живуть на Донбасі, ніколи в житті не виїжджали за межі Донецької і Луганської областей. Це — законсервована така собі маса-територія, яка живе совковим мисленням, котре ніхто і ніколи не збирався змінювати, навпаки, Москва зомбувала засобами масової інформації».
А ми потім розводили руками і казали: «А що ж таке сталося?» Та 23 роки на цю територію не звертали уваги, її віддали бандитам, які потім прийшли в уряд. Це — розплата за нашу політику. Не треба думати, що це десь із неба впало, ні, воно виросло з того, що відбувалося. І про це слід чесно казати.
— Все-таки всі ми сподіваємося, що буде мир, ми переможемо. Але що робити з частиною України — Донбасом? Вони хочуть до нас чи не хочуть? Чи треба їхати до них і переконувати?
— Я думаю, нині переконати їх просто неможливо. Моя молодша дочка з міжнародною організацією «Врятуймо дітей» організовує допомогу дітям у потерпілих районах. Буває не в самому пеклі, а десь близько від нього майже щотижня. Якось, коли вони привезли черговий вантаж допомоги, до речі, у визволений Слов’янськ, їй сказали: «А взагалі-то чого ви нас визволяєте? Нам тут і без вас добре». Вона повернулась ошелешена, її трусило. Тобто людям везуть гуманітарну допомогу, а вони кажуть: «Та ідіть звідси», якщо перекласти по-простому: «Ви нам не потрібні».
Може бути один спосіб переконання — економічний приклад. Ідеологічно перевернути мізки протягом місяця не вийде, Москва це робила десятиліттями, вдовбала в голови відповідні стереотипи, які вивітрити дуже важко. Значить, потрібен передусім економічний приклад: одна частина України починає розвиватися нормально і відбуваються позитивні зміни, а на сході далі триває консервація, коли грабують на вулицях, коли економічна ситуація стає просто нестерпною.
Ось тоді люди і подумають: «А що робити? Чи далі існувати в цьому жаху?» А там справді жах, люди живуть не в людських умовах. То питання в тому: чи далі жити в цих умовах чи все-таки повернутися обличчям до тих, хто протягував тобі руку допомоги і каже: «Даваймо разом, але без мух у голові». Іншого шляху, чесно кажучи, я не бачу.
— Чи могли б якщо не миротворці ООН (без росіян, звісно), то якісь війська НАТО під егідою ООН встати вздовж українсько-російського кордону і сказати: «Якщо ви, Росія, тут не присутня, тоді ми захищатимемо український кордон, тож загадковим надсучасним танкам із «Градами» та несанкціонованому гумконвою — зась». Нам конче треба перекрити кордон, з боку світової спільноти це була б дієва допомога. Чи будемо далі страждати?..
— Яким чином відбувається ухвалення рішення про відрядження блакитних шоломів у ту чи іншу країну? Це тривала і непроста процедура. Спочатку країна, яка в цьому зацікавлена, подає заявку Генеральному секретарю ООН. Він цю ідею розглядає, може, день-два, може, місяць, залежно від різних обставин. Потім виносить пропозицію (якщо згоден) на розгляд Ради Безпеки ООН. А в ній є агресор, який безумовно (це вже відомо із заяви пана Наришкіна) такої ідеї не підтримає.
Уявімо стерильний варіант: раптом Рада Безпеки ООН розглядає таке питання і ухвалює позитивне рішення. Воно передається в секретаріат ООН, який починає готувати пропозиції відносно того, якою має бути ця місія, розробляє сценарій того, скільки буде миротворців, скільки це коштуватиме, де взяти кошти. Це складна перехресна процедура, яка займає як мінімум три-чотири місяці, а може, й більше.
Після цього документ має затвердити Генеральна Асамблея, тобто кругом-бігом виходить мінімум півроку. Але це в тому разі, якщо всі справді зацікавлені, щоб так було. Оскільки Росія (та країни-прихильники) проти, то виникає запитання: «Для чого взагалі про це говорити?» Щоб показати, що Росія вчергове нічого не хоче робити, ну це новина хіба що на один день. І так відомо, що вона не хоче припиняти кровопролиття.
Другий нюанс. Для Росії розміщення на українсько-російському кордоні натовських контингентів — це все одно, перепрошую, що відразу повіситися на люстрі. Тобто це просто в найжахливішому сні для них ніколи не може приверзтися, це — кінець, це те, чого вони бояться найбільше, вони заволають: «Наближення військ НАТО до Росії — це загроза всьому, що можна уявити».
Утім, подивимося з іншого боку. Чи готові натовські країни направити бодай поліцейську місію з легким озброєнням? Ні, не готові. Знову запитання: «То ми просимо у НАТО допомоги серйозно чи просто так?» Якщо серйозно, тоді достатньо розгорнути підручник з історії міжнародних організацій, почитати, як це все відбувається. Якщо несерйозно, тоді це піар-акція.
— Чому ядерний потенціал однієї країни так жахає весь світ? Адже є багато країн, що володіють ядерним озброєнням. Ну як можна так боятися Путіна?
— Захід та США бояться розв’язання ядерної війни, це зрозуміло, та й, власне, і ми не хочемо, щоб на території України щось спалахнуло такого типу. Тому цей страх сковує всі практичні дії. Але це означає ще й те, що на Заході немає стратегії відносно того, що робиться в Російській Федерації, як реагувати на те, що може бути завтра чи через півроку, рік, тим паче за наявності неадекватного деспота-правителя. І це є повторенням того, що людство вже давно пройшло і після Першої світової війни, і після Другої, і до того.
Та поки не допече, поки той Перл-Харбор вчергове не станеться, доти ніхто реально реагувати на ситуацію не буде. От збили літак малайзійський, відразу відбувся пік загострення, тобто засудження Росії. Уявіть, якщо б не збили, то події розвивалися б значно гірше. От коли щось виникає таке, що безпосередньо чіпляє інтереси Заходу, тоді там починають ворушитися. А поки що умиротворюйтеся, може, ви там якось домовитеся, а нам треба думати про свій бізнес. Тобто бачимо, на превеликий жаль, цинізм у найвищому його прояві.
Володимир КОСКІН, фото автора

Останнi новини


Використання матеріалів «DUA.com.ua» дозволяється за умови посилання (для інтернет-видань – гіперпосилання) на «DUA.com.ua».
Всі матеріали, розміщені на цьому сайті з посиланням на агентство «Інтерфакс-Україна», не підлягають подальшому відтворенню
та / чи розповсюдженню у будь-якій формі, окрім як з письмового дозволу агентства «Інтерфакс-Україна».