— А що сказав Лавров?
— Він заявив, що потребує більше інформації з місць.

Росія підтримала зміцнення спостережної місії ОБСЕ
— Яких домовленостей удалося досягти щодо зміцнення спостережної місії ОБСЄ?
— Це важливе питання також було однією з тем переговорів. Дискутувалося розширення повноважень та забезпечення місії ОБСЄ. Україна веде переговори із сербським головуванням в ОБСЄ щодо зміцнення спостережної місії впродовж тривалого часу.
На нашу думку, місія потребує підтримки за рахунок збільшення кількості персоналу, посилення технічних можливостей і, що критично важливо, для контролю місією ОБСЄ ми потребуємо доступу до всіх районів Донбасу, а не лише на лінії розмежування.
У цьому сенсі Лавров наблизив свою позицію до нашої спільної, це важливо.
Водночас ми пам’ятаємо трагічні дні в Дебальцевому, коли представники ОБСЄ чотири доби не могли потрапити на місце. Без доступу місії ОБСЄ на місця неможливо ефективно контролювати процес виконання Мінських домовленостей і тим більше сподіватися на деескалацію.
— Пане міністре, чи відчули Ви фундаментальні зміни російської позиції?
— Можу говорити тільки про можливі технічні аспекти щодо спостережної місії ОБСЄ. Для повної деескалації потрібна політична воля на припинення вогню, припинення терористами обстрілів. Поки цього не спостерігається. Російська сторона несе за це відповідальність.
— Чи пообіцяв щось Лавров у Парижі?
— Лише про зміцнення спостережної місії ОБСЄ. Він вважає це можливим, ефективним, а також сильним кроком. Моніторинг за режимом припинення вогню і візуальний контроль за відведенням сил повинен суттєво обмежити ескалацію. Але це — критичні пункти для підтримки перемир’я. Разом із тим ми маємо Дебальцеве, події довкола якого також були результатом політичного рішення.
— На Вашу думку, на які поступки Росія готова піти?
— Ви маєте на увазі Мінські домовленості? Ні, тут не йдеться про поступки, ми не потребуємо жодних поступок із боку РФ, ми вимагаємо виключно всеосяжного дотримання Мінських домовленостей. Нічого більше. Нам не потрібні поступки, тільки просте і послідовне виконання.
— Як би Ви описали Лаврова сьогодні?
— Я можу сказати лише, що це питання частково філософське, частково психологічне.
— Чи відчули Ви різницю у тлумаченні переговорів із боку Ваших французького і німецького колег?
— Я не помітив принципових критичних розбіжностей між ними. Звичайно, існує питання щодо інформації на місцях, використання різних джерел інформації, у кожної країни свої можливості. Але в контексті політичної позиції я не бачив якихось розбіжностей між Лораном (Фабіусом. — Ред.) та Франком-Вальтером (Штайнмаєром. — Ред.).

ЄС допоможе із супутниковим спостереженням
— Могли би Ви нам розказати, про що Ви окремо говорили з Фабіусом або Штайнмаєром?
— Так, звичайно. Ми говорили про дотримання Мінських домовленостей. Про подальші спільні кроки, про нашу координацію співпраці у рамках ЄС, про те, чого потребуємо, яку допомогу ми могли б отримати, зокрема про технічні можливості допомоги, технічні можливості щодо місії ОБСЄ та інші питання.
— Які саме технічні можливості?
— Наприклад, у Мінську серед іншого була прийнята домовленість про надання європейцями додаткового супутникового компонента. Оскільки дрони (БПЛА) місії ОБСЄ продемонстрували низьку ефективність, то для здійснення моніторингу спостережною місією потрібен такий компонент. Євросоюз спроможний його забезпечити.
— Ідеться про рівень по лінії ЄС — Україна?
— Йдеться взагалі про рівень відносин із країнами ЄС для допомоги майбутній місії. А якими способами і якими засобами — це суто технічні питання, які ще будуть обговорюватися. Прозорий моніторинг та верифікація — ось наша спільна мета. Ефективна та потужна на місцях спостережна місія ОБСЄ повинна мати всі компоненти для виконання поставлених завдань. Водночас це буде важко здійснити в умовах відсутності персональних гарантій безпеки життю представникам місії. Ви не зможете ефективно працювати, якщо над вашими головами літатимуть снаряди.

Київ домовляється про зброю з країнами НАТО
— Як Ви на сьогодні оцінюєте американські зусилля?
— Нагадаю, що США не є частиною «нормандського формату». Хоча ми не виключаємо і співпраці у «женевському форматі», він не менш важливий. Проте Росія не погоджується на такий підхід. Київ постійно контактує з Парижем, Берліном, Брюсселем та Вашингтоном. Москва ж підтримує європейський формат, проте існує комунікація і з США. Лавров із Керрі говорять, але це скоріше російська комунікація. Для нас важливо не заморозити Донбас, оскільки це матиме непередбачувані наслідки з точки зору економічної ситуації та з огляду на можливість екологічної та гуманітарної катастроф.
— Як Ви прокоментуєте дискусії щодо постачання озброєнь із боку ЄС та інших партнерів України?
— Для мене це не питання дискусії, скоріше воно лежить у площині — захищатися чи не захищатися. І тут відбуваються спекуляції як із боку Росії (переважно), так і з боку України. Чого потребує Україна? Створити критичні оборонні можливості українських Збройних Сил, які повинні забезпечити спроможність протистояти наступальним діям та нападам із боку терористів Луганська та Донецька.
Критичним для нас є питання зв’язку. Наведу останні приклади, коли наші військові використовують мобільний зв’язок. Усі ці комунікації перехоплюються, аналізуються і по місцях, звідки надходив сигнал, завдаються ракетно-артилерійські удари. Цьому важко протистояти.
Критичною є контрбатарейна боротьба, оскільки проросійські сили в Донецьку і Луганську озброєні зараз сучасним обладнанням, можуть швидко визначати точні місця ведення артвогню і наносити удари по цілях.
Принциповим є питання отримання озброєнь на двосторонній основі. Наприклад, зброя від НАТО. В даний момент тривають складні консультації з різними країнами з приводу того, чого ми потребуємо, визначаються можливості, види озброєння для постачання.

Миротворці можуть розгорнутися на Донбасі не раніше осені
— Пане міністре, а як Ви ставитися до позиції Франції щодо постачання містралів Росії?
— Французька позиція чітка: нині умови не дозволяють здійснити поставку. Тут зрозуміла політика щодо передачі містралів, заснована на базових принципах і чітких умовах, які зараз не дотримуються.
Така позиція Франції корелюється з політикою Євросоюзу. Тому, як на мене, передача містралів за теперішніх умов є повністю неможливою, і для Франції, я дуже сподіваюся, це цілком очевидно.
— Чи говорили Ви разом із колегами про можливість проведення миротворчої операції?
— Ми обговорювали таку можливість у форматі ОБСЄ та ООН. Генеральний секретар ООН висловив зацікавленість. У цьому контексті існують різні форми. Потрібно також усвідомлювати, що у випадку залучення миротворців лише для отримання рішення потрібно не менше двох місяців.
Для їхнього подальшого розгортання, як правило, треба від 5 до 7 місяців, і це залежатиме від багатьох обставин. До такого складного питання також слід залучати й інші компоненти. Зокрема, інститут військових спостерігачів, які можуть бути підтримані місією ООН. Корпус військових спостерігачів повинен мати достатні технічні можливості на місцях, які забезпечуватимуть місія ООН або місія ОБСЄ. На мій погляд, треба обговорювати усі можливі варіанти.

Українська стратегія – це Мінські домовленості
— Якою є для України червона лінія?
— Власне недотримання положень Мінської угоди вже є грубими порушеннями встановлених домовленостей. Якщо будуть здійснені спроби захопити Маріуполь, то чого тоді варті розмови про логіку припинення вогню, відведення озброєнь, моніторинг, верифікацію тощо?
У такому випадку навіть неважливо, що саме потрібно робити для досягнення цілей заради миру.
Але ми маємо застосувати всі наявні засоби, щоб захистити нашу країну, і це стосується не тільки Маріуполя, а й будь-яких інших територій.
І все ж потрібно виконувати Мінські домовленості, якщо ми говоримо про стратегію. Мінська стратегія — це досягнення чіткого та зрозумілого мирного процесу, який є частиною мирного плану Президента України.
Тому мій меседж такий: ми повинні повернути Донбас, провести деескалацію, провести вибори відповідно до українського законодавства, населення цих регіонів має самостійно проголосувати і обрати своїх відповідальних і повноважних представників. Вони будуть наділені правами та обов’язками, нестимуть відповідальність за кордон, безпеку та правопорядок на місцях, за економічний розвиток.

Проросійським терористам не місце у владі Донбасу
— Регіон отримає податкову пільгову політику, вільну економічну зону та реальні й ефективні інструменти для поліпшення ситуації. Разом із тим місцеве населення має бути реально представлене вихідцями з частин Луганської та Донецької областей. Жоден із терористів або бойовиків, які приїхали з Росії і зараз там перебувають, не повинен потрапити до місцевих органів влади. Для цього і потрібні місцеві вибори.
На користь майбутнього вибору мешканців Донбасу наведу такий приклад. Буквально в останню добу перед нападом на Дебальцеве ми організували евакуацію з цього міста цивільних громадян. Ми відправили 10 автобусів до Дебальцевого, і сепаратисти з Донецька також відправили 10 автобусів у це місто. Наші 10 автобусів повернулися, якщо я не помиляюсь, з 560 людьми назад, усі люди повернулися в Україну. В Донецьк приїхав лише один заповнений автобус. І це реальний показник голосування на місцях.
Разом із тим ми постійно говоримо, що Донецьк та Луганськ повинні вирішувати самостійно питання свого економічного розвитку, але вони мають бути представлені місцевими жителями, а не підтриманими Росією терористами.
Я — оптиміст, мій оптимізм буде реалізований. Водночас поки що загроза для Донбасу зберігається, а разом із ним і для України та всієї Європи. І це не лише моя думка, це думка міністрів. На кону питання потенціалу системи колективної безпеки в Європі.
Роман СУЩЕНКО, Париж,

Укрінформ