Нині багато хто говорить про роль держави та її функцію в цьому процесі. Перш за все, держава — це ми. Зараз обов’язки розподілилися порівну — 50 на 50. Частину ресурсів, необхідних для ведення бойових дій, яку люди не можуть надати, а я маю на увазі забезпечення паливно-мастильними матеріалами, боєприпасами, великими речами, повністю бере на себе держава. Особистими — кожного бійця забезпечують волонтерські організації.
Я був, так само, як і Володя, учасником подій на Майдані. Якоюсь мірою можу сказати, що АТО є продовженням Майдану. Суспільство змінюється і росте. Ми хочемо підтримати чергові хвилі мобілізації. У повітрі вчувається подекуди паніка. Багато людей, не маючи достовірної інформації, починають придумувати собі якісь необ’єктивні пояснення. Чоловіки мають розуміти, що війна — це широке поняття, і це не означає — щоденні бойові дії. Багато людей плутають сам принцип її ведення. Через це виникає надто сильний страх. Наше завдання — пояснити людям, що необхідно виконувати обов’язки, покладені на нас.
Ми звикли вимагати від апарату держави, при цьому забуваючи, що, зі свого боку, маємо такі самі зобов’язання. Правове визначення держави таке: це є політична організація суспільства, домінуюча частина цього суспільства, що діє у своїх інтересах на даній території. Це є певний договір між людьми. Через боязкість, страх і нерозуміння людей ми не виконуємо зобов’язань, які на нас покладені. Ми хочемо сказати, щоб люди не боялися йти до військкоматів, тому що це зараз — необхідність. Ситуація не вирішиться найближчим часом — через місяць-два. Тому немає особливого сенсу ховатися.
Володимир Лазор: Ми розуміємо, що потрібно захищати нашу державу, незважаючи ні на що. Якщо не зупинити ворога там, де він є, він просуватиметься далі. Я не думаю, що Путін має помірні амбіції. У нього вони «зашкалюють». Вірю в те, що ми в силі перемогти ворога. Закликаю кожного чоловіка — не боятися. Ми майже рік воюємо, і нас уже час міняти. Дивно бачити, коли здорові чоловіки за чаркою кажуть «Слава Україні». Треба цю славу підтвердити ділом.
— Чи стикалися в АТО з фактами негуманного ведення бойових дій терористами?
Тарас Матвіїв: Так, ми стикалися з фактами негуманного ведення бойових дій з боку проросійських бандформувань. Маємо приклад використання газу у Донецькому аеропорту. Про це довідалися від наших друзів, які там перебували, та тих, хто потрапив у полон. Ми знаємо, що перед кожною атакою на Донецький аеропорт використовувався газ. Використовувався систематично і цинічно. Ворогу бракувало фізичної сили перемогти наших хлопців, тому він ішов на будь-який підступ, аби досягнути своїх цілей.
— Вам, певно, доводилося налагоджувати контакт з місцевим населенням. Що було важко?
Володимир Лазор: Ми намагаємося вести розмову з місцевим населенням на окупованих територіях. Виникають труднощі. Ми були учасниками військових подій: нас обстрілювали з реактивних систем залпового вогню «Смерч». Це найпотужніша ланка, яка може використовуватися на даний момент. Наступна ланка — тактична і стратегічна зброя, потім — балістичні ракети. Очевидно, що на сході балістичні ракети ніхто не використовує.
Для того, щоб вести вогонь з таких установок, як «Град», «Ураган», «Смерч», потрібна спеціальна підготовка. Не може пересічна людина, зокрема ополченець, місцеве населення виконувати таке завдання. У першу чергу — це складна математична задача. Для цього потрібно знати систему координат, систему наведення, і очевидно, що ця зброя мусить звідкись узятися. Важливо пояснювати людям, що бойовики, які воюють проти України, використовують такі складні й високоточні потужні системи, якими звичайна людина не зможе оперувати. Потужна зброя потребує дуже великих ресурсів і забезпечення. Всі розуміють, куди і навіщо йдуть російські так звані гумконвої.
— Наскільки важлива проукраїнська інформаційна кампанія?
Володимир Лазор: Дуже важлива. Нею треба займатися. Наше завдання нині — максимально проводити просвітницьку роботу з людьми. Ми маємо говорити до своїх людей і до світу. Показувати ті факти, які є. Тому що основний наш інструмент — правда, в будь-якому випадку. Правда необхідна для нашого суспільства. Ми всі знаємо про факти котлів, зокрема Іловайського. Знаємо факти, які були в Донецькому аеропорту. І ще одна причина, яка відлякує наших людей, — відсутність нормальних розслідувань. Тобто, якщо є промахи, то логічно — мусив би хтось за них відповідати. Наш другий заклик більше стосується державних органів. Вони повинні проводити розслідування. Наше суспільство нині, на мою думку, є досить дорослим для того, щоб чути правду. Нам не потрібно замовчувань. Очевидно, є речі, про які не можна говорити. Це завжди є. Але потрібно вести діалог з людьми, бо на кожному кроці бачимо нерозуміння.
— Тарасе, ви такої ж думки?
Тарас Матвіїв: Так. У нас є певна ініціатива. Я би хотів звернутися до вищого командування чи безпосередньо до Президента: ми як військові хочемо знати правду про те, чому відбувалися події на кшталт Зеленопілля, Іловайська, Донецька. Населення також має право це знати. Необхідно створювати слідчі комісії, які працюватимуть доволі відкрито. Але один дуже важливий нюанс — до їх складу не повинні входити лише прокурори чи хтось із Києва. У цих комісіях мають бути безпосередні учасники тих подій, представники практично кожного підрозділу, тому що хто, як не ми, які потрапляли в ті ситуації, можемо достеменно розповісти, дати свідчення, зробити аналіз того, що там відбувалося.
Потрібно підходити до практики реформування Збройних Сил України. Ми маємо застарілі методи ведення війни, роботи з особовим складом. Ми хочемо підштовхнути до якісних змін українську армію, українське керівництво і прискорити ці реформи. Війна динамічна, і старими методами не можна діяти. Це факт.
— Населення Донеччини чи Луганщини пред’являло вам як представникам української армії якісь претензії?
Володимир Лазор: Під час самого процесу ведення бойових дій часто виникали у місцевого населення претензії до української армії. Мовляв, це українська армія стріляє по населених пунктах. Ми були в Лисичанську, Слов’янську. У Слов’янську понад три місяці йшли дуже активні гарячі бої. Це величезне місто з населенням у понад 200 тисяч людей. Якщо взяти центр міста, то всі багатоповерхові будинки вціліли. Місто бралося, так би мовити, делікатно, так само, як і Лисичанськ. Просто ювелірна робота. Більш делікатно спрацювати, мені здається, просто було неможливо. Обстрілювалися лише точки, де містилися терористські блок-пости, а вони були у передмісті.
Тарас Матвіїв: Ви бачили б наслідки бойових дій на Луганщині, де була російська армія. Яскрава відмінність між нами і ними. Для них немає поняття житлового чи не житлового будинку. На початку протистоянь вони прикривалися дітьми, жінками. Їм плювати на те, чи є люди в підвалі, чи ні. Ці факти не хоче бачити ні ОБСЄ, ні Євросоюз, ні інші країни, а про це необхідно говорити.
— Що означає «прикривалися дітьми»?
Володимир Лазор: Ми маємо на увазі ті моменти, коли були мітинги. Місцеве населення обступало колони техніки. Ми маємо факти, коли виїжджав танк, а на його броні сиділи 15-річні хлопчаки. Як ми мали вести вогонь по такому танку?
— Наскільки змінився градус ненависті з боку місцевого населення до української армії?
Тарас Матвіїв: Градус ненависті, якщо він і є, то виключно на тих територіях, які переважно або повністю ізольовані від України. Під час зимових свят люди з Сєвєродонецька приїжджали до нас і вперше у своєму житті ставили вертеп. Я розмовляв з однією жіночкою, яка розповідала нам, як вона цілу ніч сиділа в Інтернеті для того, щоб зрозуміти, як робити кутю. У результаті вийшла не зовсім кутя... Немає аж такої ненависті, є нерозуміння. Люди приходять до нас і кажуть: а чого не можна зробити так, щоб ви пішли і вони? Ми намагаємося пояснити, що вони не підуть. Якби вони хотіли піти, то вже давно б це зробили.
Володимир Лазор: Усе насправді пізнається не одразу. Не завжди слова в силі перемогти стереотипи. На звільнених територіях люди відчувають себе в безпеці. Я не маю на увазі прифронтові території на зразок Кримського, Щастя, а такі міста, як Слов’янськ, Донецьк, Лисичанськ, інші населені пункти. Там, де українська армія, — порядок, немає зґвалтувань, рабства. Ми стикалися з прикладами того, як російська армія і бойовики заганяли людей у рабство. Люди це озвучували. Певно, вже справи передані до міліції чи СБУ. Продавалися дівчата. Ми дивувалися, коли заходили в село. Люди починали ховати своїх дітей, особливо дівчат 15–16 років. Потім, коли з нами поспілкувалися, починали розуміти, що ми не такі.
Тарас Матвіїв: Дещо детальніше. Що мається на увазі, коли говоримо про рабство? Для ведення бойових дій потрібна дуже велика кількість робочої сили, потрібно копати окопи тощо. Наприклад, українська армія проводить подібні роботи власними силами. Людей, які здорові та молоді, добровільно-примусово бойовики змушували до виконання укріплювальних робіт, робіт по облаштуванню вогневих точок. Коли ми були на околицях Луганська, зіткнулися з проблемою: люди не вірили нам, тому що, по-перше, ми знаємо, яка там є інформаційна ситуація, по-друге, їх ще й настрашили, що зараз приїдуть українці і будуть з вами щось страшне робити. Та було по-іншому. Ми віддавали людям свої сухпайки і медикаменти. Живий контакт насправді дуже багато вирішує.
Є великий відсоток нерозуміння, але ненависті немає. Ми всі бачили відео з Донецька. Там відбувався самосуд над офіцером з 93-ї бригади. Але це стосується, певно, Донецька, тобто тієї території, де українська інформація практично не доступна. Там, де є можливість діалогу, люди чують дві різні думки. Їм тяжко. Вони ставлять багато запитань, але при тому абсолютно немає ненависті. Часто були ситуації, коли люди допомагали нам. Починаючи від того, що місцеве населення приносило нам воду. До нас прибігали хлопчаки 5–8 років, і ми, як няньки, возилися з ними цілий день, поки обстановка дозволяла.
— Чи відчували ви на собі дію так званої п’ятої колони?
Володимир Лазор: Відчувається, що в Україні далі продовжує діяти п’ята колона. Знову-таки, наші заклики до вищого керівництва — нейтралізувати цю колону! Нам байдуже, які будуть застосовані методи. Слідчі дії, з моєї точки зору, впираються в дуже великий бюрократичний апарат. Тому, можливо, ми до сих пір не маємо прізвищ тих, хто винен у провалах і невдачах. Ми хочемо бачити правові наслідки розслідувань комісій.
— У чому вбачаєте «корінь зла»?
Тарас Матвіїв: На мою думку, в інформації. Люди на окупованих територіях вивчили поняття «хунта, бандерівці». У них іноді це на рівні переконань. Має бути проведена дуже серйозна інформаційна робота для того, щоб якимось чином переконати їх у протилежному. Військовий конфлікт може тривати 10 років і більше. Головне наше завдання — зробити місцеве населення на території бойових дій своїми друзями. Якщо вони стануть нашими друзями, я даю вам гарантію, що бойовики не матимуть успіху і підтримки.
Були мітинги і протести в Маріуполі, Харкові, але люди там висловили свою думку. Основа процесу ведення бойових дій і інформування нової держави — наші люди. Нам потрібно з ними говорити. Цю роботу за нас ніхто не зробить. Кожен зараз на своєму місці має якісно робити свою справу. Поки ми в лавах Збройних Сил України, маємо виконувати свою — боронити рідну землю...
Розпитувала Інна БОРИСОВА, фото автора